Заступник міністра юстиції Олена Сукманова розповіла, що через реєстраторів-злочинців втратити свій бізнес або власність в Україні можна буквально за декілька хвилин / УНІАН

Заступник міністра юстиції Олена Сукманова: Завжди знайдуться реєстратори – "беспрєдєльщіки", які за гроші, незважаючи на будь-який закон, зареєструють все, що хочеш

Заступник міністра юстиції з питань державної реєстрації Олена Сукманова в інтерв’ю УНІАН розповіла, як реєстратори допомагають рейдерам забирати бізнес та власність, наскільки ефективними були антирейдерські штаби в 2017 році та які зміни в законодавство будуть внесені, щоб унеможливити махінації з землею.

Заступник міністра юстиції Олена Сукманова розповіла, що через реєстраторів-злочинців втратити свій бізнес або власність в Україні можна буквально за декілька хвилин / УНІАН

Пані Олено, чому були рейдерські атаки на підприємства під час правління Януковича, зрозуміло – за ними стояли перші особи держави. Ми сподівалися, що після Революції Гідності нічого подібного в країні не повинно бути. Але кількість рейдерських атак не тільки не зменшилась, а навпаки – значно збільшилась. В чому причина?

По-перше, щоб робити висновок – збільшилась чи зменшилась кількість рейдерських атак на підприємства, особливо на аграрні, треба мати якісь статистичні дані. За часів Януковича їх не було апріорі. У ті часи працювала в адвокатурі, а потім - у бізнесі, тому про це добре знаю. Так, розмови про те, що хтось у когось відбирає бізнес, були. Але це була неофіційна інформація. До того ж, усі розуміли - у людини не було ніякого шансу боротися з системою. Якщо оточення Януковича вирішило забрати бізнес, то це – все, крапка. І тільки найбільш відчайдушні бізнесмени, яким не було чого втрачати, починали боротися із системою і публічно про це розповідати. Але жодних  аналітичних та статистичних даних не було. Зараз чомусь звідусіль лунає інформація, що кількість рейдерських атак збільшилась. З усіє відповідальністю хочу заявити - кількість рейдерських атак не збільшилась. Але від постійних розмов та численних публікацій в пресі у людей створюється  зовсім інше враження. От скажіть, в часи Януковича з вами зустрівся б заступник міністра юстиції, щоб відверто поговорити?

Так, я брав інтерв’ю у Дмитра Ворони, який очолював Державну реєстраційну службу. Фактично, це був ваш попередник.

Тим не менше, зараз ми набагато прозоріші у своїй роботі. Ми не приховуємо негатив. Якщо він є – ми це визнаємо, відкрито про нього говоримо і намагаємося якомога швидше все виправити. У нас відкриті навіть списки реєстраторів, яким відмовлено у доступі до реєстру. Ми обговорюємо конкретну статистику щодо рейдерських атак, яку ми отримали через звернення впродовж трьох місяців у наші антирейдерські штаби. До речі, створені вони були у серпні 2017 року і про їх існування усі добре знали. Так от, в антирейдерські штаби було подано майже 500 звернень. І з них тільки у 136 випадках можна говорити про спроби рейдерських захоплень. Тобто, приблизно 25 відсотків від загальної кількості. Але я читаю аналітичні статті різних асоціацій, партій, де сказано, що тільки за три місяці 2017 року зафіксовано 7 тисяч рейдерських захоплень. Питання - ким зафіксовано і де?

Про це кажуть, навіть кричать, профільні організації та загони самооборони, такі як «Кіровоградські ковбої». Можливо, справа у дефініції – усі по-різному розуміють рейдерську атаку?

Можливо. У міжнародній практиці рейдерське захоплення - це недружнє поглинання або корпоративних, або якихось майнових прав. Але у нас багато хто вважає рейдерським захопленням збір чужого  врожаю вночі. Це не вірне трактування. Так, це шахрайство, чи крадіжка, але не рейдерське захоплення.

Повертаючись до вашого порівняння з епохою Януковича - мовляв, після 2014 року взагалі рейдерських захоплень не повинно бути. Візьміть за приклад розвинуті країни Заходу. Виходить, що там теж не повинно бути ніяких злочинів. Але вони є. Інша справа, що держава повинна оперативно і правильно реагувати на ті правопорушення, які відбуваються. Якщо потрібно змінити закони, то швидко це зробити. 

Чи відрізняється кількість звернень в антирейдерські штаби та Комісію з розгляду скарг у сфері державної реєстрації?

Статистика, зрозуміло, є різною. Адже антирейдерські штаби почали працювати тільки 15 серпня 2017 року, а дані щодо комісії Міністерства юстиції ми надаємо за рік. Комісія за 2017 рік задовольнила 604 скарги. Хоча звернень було на 50-60 відсотків більше. Справа в тому, що є певний відсоток скарг, яким відмовлено. Скаржник думає, що з боку реєстратора були певні порушення, а ми перевірили і виявили - немає порушень. Ще є досить значна частина скарг, які не розглядали взагалі, тому що були допущені помилки чи неправильно оформлені документи.

фото УНІАН

А хіба вас не звинувачують у тому, що підходите формально до розгляду скарг?

Звинувачують. Наприклад, на щорічному форумі адвокатів мені так  і поставили питання - мовляв, ми звертаємось до комісії, вказуємо на свавілля, а нам відмовляють з причини незасвідченої копії.

Мене дивують таки закиди, тим більше від адвокатів. Адже хто-хто, а вони чудово знають, що суди ніколи не стануть розглядати будь-який позов, поки не буде правильно сплачено судовий збір. Навіть якщо не доплатив  3 гривні. І нікого це не дивує. Бо всі знають - судова система працює винятково за формальними ознаками і за законом. Тому давайте не змінювати підхід комісії до розгляду скарг і не робити ніякі винятки. Краще популяризувати інформацію, як правильно оформити документи, які йдуть на розгляд комісії. Я не так давно навіть записала відеоблог, в якому детально розповіла, як правильно оформляти документи, хоча все чітко виписано в законі. Тобто, ми зі свого боку робимо все, щоб люди навчилися правильно подавати скарги. У цьому нічого складного немає. Я про кажу це на кожному публічному заході, на кожній прес-конференції.

Питання щодо антирейдерських штабів. В який момент стало зрозуміло, що для протидій рейдерству в аграрному секторі потрібно їх створити?

Це була реакція на запит громадськості. Ми не заперечуємо, що представники сільгосппідприємств, аграрні асоціації на той час били на сполох.  Міністерство юстиції виступило  локомотивом розробки і прийняття відповідної постанови Кабінету міністрів. Завдяки прем`єр-міністру, ідея створення антирейдеських штабів була швидко реалізована. Вже в серпні вони з'явилися в кожній області. В середині листопада вони припинили функціонування, бо створювались на три місяці. Але думаю, що в якомусь новому форматі ця робота буде продовжена. Цього хочуть і агарні асоціації, які на підсумковій конференції чітко заявили - після створення антирейдерських штабів дійсно було зафіксовано зменшення рейдерських атак.

Але мені ідея створення антирейдерських штабів не зовсім зрозуміла. Слідуючи логіці – за кожною рейдерською атакою, як правило, стоїть хтось від влади. Якщо ні – тоді захоплення миттєво припиняється. Приїжджає поліція й швидко, як каже прем’єр, «кладе усіх бандитів обличчям в землю». Якщо цього не відбувається і усі роблять вигляд, що нічого не можуть вдіяти, значить атаку координує хтось впливовий. Можливо, навіть сам губернатор, який одночасно очолює ще й антирейдерський штаб.

Для того, щоб коментувати, хто стоїть за рейдерською атакою – губернатор, прокурор, чи ще хтось – треба мати докази і провести розслідування. Міністерство юстиції не є правоохоронним органом. У нас вистачає своїх проблем. Звичайно, більшість рейдерських захоплень відбувається за участі і реєстраторів, і представників поліції, можливо, і суддів. Але в чому була цінність антирейдерських штабів? Можу навести приклад Врадієвки Миколаївської області. Там проблема існувала понад п’ять років. Місцевий бізнесмен є орендарем переважної більшості земельних ділянок. Люди скаржаться, що він то договори оренди неправильно оформляв, то нібито підробляв підписи померлих власників паїв тощо. Були рішення суду, за якими зранку земельна ділянка повертається через виконавчу службу, підписується акт приймання передачі, а вночі знову заганяється техніка і забирається ділянка. І нібито рішення суду виконано, але законні власники землею не могли користуватися.

Коли запрацював антирейдерський штаб в Миколаївській області, ми почали розглядати цей випадок. Можливо, що хтось з влади підтримував бізнесмена. Але хто?

Сидять на засіданні штабу голова Держгеокадастру, голова місцевої юстиції, заступник міністра, народний депутат, перший заступник губернатора  Миколаївської області, і всі дивляться один в одному в очі і розуміють: вирішувати підкилимно вже не вийде. Потім на засідання штабу запросили людей, самого бізнесмена. І ситуація почала повертатися у правове поле. Самі люди нам говорили: «Ми вам так вдячні, бо нам сплатили орендні платежі за земельні ділянки». Дійсно, потім цей бізнесмен частину земельних ділянок повернув законним власникам, щодо деяких веде переговори, як правильно оформити. Тобто, саме після роботи антирейдерського штабу у вирішенні конфліктної ситуації почалися серйозні позитивні зрушення.

Чи може антирейдерский штаб давати вказівки правоохоронним органам?

Ні. Антирейдерський штаб не має права застосовувати до когось санкції, давати вказівки для виконання, тим більше правоохоронним органам. Але це той майданчик, який підіймає проблему на державний рівень, дає можливість діалогу між тими, хто порушує закон і хто намагається захистити свої права. При такій відкритості та залученні в процес громадських організацій представникам влади небезпечно підігрувати чи покривати рейдерів.

Чи були випадки, коли ви розуміли – припинити рейдерську атаку на регіональному рівні не можливо, і тоді зверталися за допомогою до першого віце-прем’єра Степана Кубіва, який саме очолює Міжрегіональну комісію з боротьби з рейдерством в аграрній сфері?

Я не хочу говорити про те, що вирішити якусь проблему неможливо. Все можливо вирішити. Питання в іншому – скільки часу це займе і що станеться за цей період. До речі, коли нас критикують, вказують на те, що комісія при Міністерстві стала квазісудовим органом. Хоча ми виконуємо лише одну функцію – захищаємо права людей. Але по-перше, у нас все-таки різна компетенція з юридичної точки зору. А по-друге, головна наша перевага – це час. Наприклад, рейдери з допомогою реєстратора внесли зміни в корпоративні права та змінили директора. Пройде мінімум півроку, щоб домогтися через суд скасування внесених змін. За цей час від підприємства можуть залишитися одні ріжки та ніжки. А от комісія при Міністерстві юстиції розглядає скарги протягом максимум 45 днів. І скаржник отримує готове рішення, яке автоматично виконується – внесені зміни в реєстр скасовуються і власник повертає контроль над підприємством.

Тобто, складних ситуацій не було?

Ні, є. Для прикладу – на Міжрегіональній комісії за головуванням Степана Кубіва розглядали відому та скандальну історію боротьби за Хорольський комбінат дитячих харчових продуктів. Вона не перший рік розглядається. Не один суд по ній ухвалював рішення, не одна кримінальна справа розслідується.

Інша скандальна історія - товариство «Нива–2010», це –Дніпропетровська область.

Це там, де ледве збройного конфлікту не сталося влітку 2017 року?

Так. В рамках компетенції Комісії з розгляду скарг в сфері держаної реєстрації нам вдалося повернути власнику 35 відсотків цього господарства. Ми також відключили від реєстру недобросовісного нотаріуса та зробили подання на анулювання його свідоцтва. Ми надали свої висновки щодо порушень, які мали місце для того, щоб власник міг ними скористатися у суді, який зараз продовжує розгляд цієї справи.

Я так розумію, що є і незадоволені роботою комісією Мінюсту?

Звичайно, ми отримували і будемо отримувати якісь негативні відгуки. Тому що є дві сторони конфлікту: одну ми задовольняємо, а іншу - ні. Ми не можемо зробити дві сторони однаково щасливими. І, на жаль, є випадки, коли незадоволена сторона поширює проти нас негативну та неправдиву інформацію в інтернеті, намагаючись дискредитувати за будь-яку ціну. Хоча, могли б піти до суду. Але цього не роблять, бо розуміють – у них слабка правова позиція.

У 2016 році для боротьби з рейдерством Верховна Рада за ініціативою Міністерства юстиції схвалила спеціальний антирейдерський закон, в якому вперше передбачена кримінальна відповідальність реєстраторів за незаконні дії, посилена відповідальність замовників та виконавців рейдерської атаки. Ваш попередник - Павло Мороз інтерв’ю УНІАН, коментуючи цей документ, заявив - з рейдерством в Україні буде покінчено. Але кількість рейдерських атак не тільки не зменшилась, а й значно збільшилась. Довелось в 2017 році навіть мережу антирейдерських штабів по всій Україні створювати. Питання - чому закон не спрацював?

Я почну з того, що як тільки держава у рамках децентралізації передали функції реєстрації на місця, ми отримали шалену кількість скарг саме в сфері бізнесу. Масово відбувались крадіжки корпоративних прав, незаконні перереєстрації та зміни власника. Цей антирейдерський закон номер один (а зараз ми напрацювали і президент вніс в парламент антирейдерський закон номер два) був реакцією на скарги 2016 року.

Їх аналіз показав, що потрібно терміново передбачити в законі нотаріальне посвідчення договору купівлі-продажу частки в бізнесі, нотаріальну посвідчену заяву про вихід з бізнесу, нотаріальне посвідчення протоколу загальних зборів. Саме це і було зроблено в 2017 році. Окрім того, закон посилив захист ключів реєстратора, ввів для них кримінальну відповідальність. Думаю, що закон спрацював. Адже давайте глянемо на статистику. Комісія Мінюсту у 2017 році задовольнила 604 скарги. І з них лише 90 скарг стосуються корпоративних прав та переоформлення керівників, змін до статуту тощо.

Тепер - чому закон не спрацював повністю? Мені здається, навіть якщо ми будемо мати ідеальний закон, він не спрацює до кінця. Тому що завжди знайдуться реєстратори – «беспрєдєльщіки», які за гроші, незважаючи на будь-який закон, зареєструють все, що хочеш. Адже вони досить часто незаконно вносять зміни в реєстр не тому, що мають високий інтелект і знайшли прогалину в законодавстві. Ні, абсолютно, ні. Вони просто беруть і роблять.

Пам’ятаю, мене здивував один випадок перереєстрації об`єкта нерухомості. Цей об’єкт був під забороною, бо там була іпотека. Але реєстратор бере витяг, заклеює білим папірцем заборону перереєстрації, сканує і вносить зміни в реєстрацію.

Інший приклад: реєстратор спочатку неправомірно знімає заборону на перереєстрацію, посилаючись на неіснуюче рішення суду, а потім вносить зміни в реєстр. Скажіть, як з цим боротись?

фото УНІАН

Притягувати до кримінальної відповідальності…

Це – інша справа. Ми дуже очікуємо якогось вироку, щоб показати всім реєстраторам – рано чи пізно відповідати доведеться. Але поки такого рішення немає, хоча зараз відкрито понад 30 кримінальних проваджень. Тому наразі найбільш дієвий механізм покарання – відключення найбільш злісних порушників від реєстру.

А в чому складність? Досі жодного реєстратора не притягнуто до кримінальної відповідальності. А від цього страшенно страждає імідж країни. Жоден інвестор не прийде, якщо будь-якої миті може втратити бізнес в Україні…

Це питання до правоохоронних органів. Як на мене, складності немає. Але я розумію, що в країні не вистачає слідчих. До того ж вони не можуть бути професіоналами в усіх сферах. Сьогодні він розслідує злочин у банківській сфері, завтра – веде реєстраційну справу. До речі, коли я очолювала юридичні департаменти фінансових установ і банків, то консультувала слідчих в Генеральній прокуратурі, бо не всі розуміють, наприклад, що таке акредитив, іпотечні облігації, банківські гарантії тощо. Зараз допомагаємо правоохоронним органам та надаємо роз’яснення щодо реєстраційних дій. 

До вас звертались слідчі за консультацією щодо дій реєстраторів?

Іноді звертаються. Заявляю – ми завжди готові надати консультацію: як працює реєстр, як вносяться до нього зміни тощо.

Добре. Ви сказали, що зараз розроблено антирейдерський закон номер два. Що він передбачає?

На початку розмови ви згадали Державну реєстраційну службу, яка діяла в часи Януковича. З одного боку, це була потужна централізована служба. З іншого – її називали величезним корупційним монстром.

Що було зроблено в країні після Революції гідності – в рамках децентралізації функції реєстрації передали на місця. Ми отримали позитив: немає черг, хабарів, зрозуміла процедура реєстрації. Водночас ми маємо й недоліки – зловживання реєстраторів, які тепер не підпорядковуються Міністерству юстиції. Ми не можемо контролювати 10 тисяч реєстраторів по всій країні кожної хвилини.

Так вони взагалі неконтрольовані?

Ні, так не можна сказати. Міністерство юстиції частково їх контролює, існує система моніторингу – вона вибіркова, виловлює дії тих чи інших  реєстраторів.

Я вже декілька разів називала статистику – з понад 600 скарг тільки 90 стосуються рейдерських атак у сфері бізнесу. Решта - сільськогосподарські конфлікти: оренда землі, подвійні реєстрації і так далі. А антирейдерський закон номер два  - це саме реакція на скарги за 2017 рік. І вони в основному стосувались аграрної сфери. Щоб власники землі не бігали кожного ранку до комп`ютера і не перевіряли, чи залишилась у них  земля, у новому проекті закону напрацьовані декілька серйозних змін, які посилюють рівень захисту прав землевласників. По-перше, введено систему смс-повідомлення. І працює вона не тільки для власників землі, а й для орендарів. По-друге, ми вводимо  автоматичний обмін інформацією з Державним земельним кадастром. Тому вже зараз здійснити подвійну реєстрацію земельної ділянки без перевірки відомості в земельному кадастрі технічно неможливо. Ми запровадили на технічному рівні автоматичний обмін даними між нашим реєстром майнових прав і Держгеокадастром. Тепер реєстратор фізично не може завершити процедуру внесення даних і закрити розділ у реєстрі, поки автоматично не «підтягнуться» дані від Держгеокадастру про наявність чи відсутність реєстрації земельної ділянки.

Зараз подвійна реєстрація договорів оренди землі – величезна проблема для багатьох фермерських господарств.

Висунуто нові вимоги до реєстраторів. Тепер вони, коли їх відключать тимчасово від реєстру, не поїдуть відпочивати, а будуть проходити  курси підвищення кваліфікації та складатимуть іспити.

До речі, списки реєстраторів чи нотаріусів, яким тимчасово скасовано доступ до реєстру, публікуємо на сайті міністерства. Щоправда, ми отримали трошки неправильне сприйняття цих списків з боку засобів масової інформації. Їх одразу почали називати «чорними», що завдає удар по їх репутації. Я вже кілька разів повторювала – це не «чорні» нотаріуси чи реєстратори. Багато з них просто зробили технічні помилки.

Якщо такий сплеск рейдерства в аграрній сфері, тоді що буде, коли скасують мораторій на продаж землі сільськогосподарського призначення?

Буде мораторій, не буде - це політичне рішення. Ми як виконавчий орган влади повинні забезпечити захист прав людей за будь-яких умов, хоч з мораторієм, хоч без нього. Ми зараз робимо все, щоб рівень захисту був максимальний. Хоча є дві складові захисту прав власності на земельні паї. Одна складова дійсно залежить від держави, від законів, від реєстраторів. Друга - залежить від самих людей, власників паїв. По першій складовій я детально розповідала, що ми вже зробили та що зробимо в найближчий час.

Тепер щодо другої складової. Я проїхала по селам десятки тисяч кілометрів і спілкувалась з людьми. Пересвідчилась, що досить часто конфлікти виникають через необачність самих власників паїв. Люди похилого віку, або їхні онуки частенько підписують документи, зовсім не читаючи їх. Тому тут має бути обопільна відповідальність.

Наскільки я зрозумів, багато помилок допущено тому, що реєстратор не перевіряє справжність підписів під протоколом зборів. А потім йде дискусія – чи був повинен це робити, чи ні…

За великим рахунком, реєстратор не має можливості перевірити справжність підпису. Для цього потрібна «почеркознавча» експертиза. Інша справа - реєстратор повинен перевірити, що підпис на протоколі загальних зборів був нотаріально засвідчений.  Якщо цього немає, реєстратор не повинен вносити жодних змін в реєстр.

На одній із прес-конференцій ви розповіли, що навіть адміністративна будівля одного правоохоронного органу була незаконно зареєстрована на фізичну особу. Це будівля МВС чи СБУ? І як так могло статись?

Нотаріус, який виконував цю реєстраційну дію посилався на рішення суду Закарпатської області, яким нібито змінено право власності. Ми за скаргою цього правоохоронного органу почали перевіряти дії нотаріуса. Знайшли в реєстрі номер справи, але фабула і рішення були зовсім інші – там мова йшла про розлучення подружжя і поділ спільного майна в селі Закарпатської області.

Можете назвати, з яким правоохоронним органом це сталося?

Думаю, що це некоректно буде.  Хоча, таких прикладів незаконного внесення змін в реєстр на основі фальсифікації рішення суду досить багато.

А яка логіка у реєстратора? Його ж легко викрити

Логіка таких реєстраторів мені незрозуміла. Інакше як беззаконням це назвати не можна.

Кажуть, що були приклади, коли у реєстраторів чи нотаріусів крали ключі та паролі доступу в реєстр і вносили зміни. Це поширена практика?

За останні півроку, скільки я працюю, не чула про такі випадки. Технологічно це складно зробити. Що таке ключ? Це - флешка. А ключ доступу генерується не на комп`ютері, а на самій флешці. Якісь зовнішні хакерські дії тут не проходять.

Якщо уявити, що хтось вкрав флешку, то коли він спробує зайти в систему, має ввести пароль, який знає тільки реєстратор. Припустимо, зайшов до системи, якось вгадав пароль, тоді треба вміти працювати в реєстрі. А це не так легко, як здається. Система, коли бачить неправильні дії, блокує вхід.

Як ви потрапили в Міністерство юстиції? Адже до цього працювали керівником юридичного департаменту банку «Кредит-Днепр»…

Юридична спільнота достатньо тісна. У мене багато знайомих, які з 2014 року працювали чи працюють на державних посадах. Це і Сергій Шкляр, і Олександра Павленко, яка працювала першим заступником міністра охорони здоров`я, та інші. Періодично ми всі зустрічаємось або на професійних заходах, або просто в неформальній обстановці. Тому я була не дуже здивована, коли отримала запрошення на співбесіду до Павла Петренка. Так я отримала пропозицію приєднатися до потужної команди Міністерства юстиції. І я вдячна міністру за цю честь та можливість.  

Одразу погодилися?

Відверто кажучи, на той момент я була повністю готова йти працювати на державну службу. Але якби така пропозиція надійшла у 2014-2015 роках, відмовилась би.

Чому?

На той час працювала в бізнесі, мені було цікаво, я розуміла, що ефективно виконую свою роботу. Але потім з'явилось усвідомлення, що ти вже можеш брати на себе якусь більшу відповідальність, бо вже використовуєш не тільки професійний підхід, але й розумієш процеси, людей, закономірність певних подій, і, як кажуть, бачиш не тільки кілька фігур на шахівниці, а повну картину партії і того, що відбувається.

А зарплата?

А зарплата?

Йти на державну посаду заради зарплати – точно не мотивація. Також для мене не є мотивацією прийти в гарний кабінет, сісти в шкіряне крісло, мати помічницю і насолоджуватись посадою. Все це у мене було й коли я працювала в бізнесі. Інша справа – досягнення результату. Саме заради цього варто йти та працювати на державу.

Все ж таки, яка зарплата у заступника міністра юстиції? Отримуєте 70 тисяч як, скажімо, міністр соціальної політики Андрій Рева?

Не знаю як у інших міністерствах, але у мене в середньому виходить біля 30 тисяч гривень чистими. Інколи буває більше, бо виплачують різні премії. Інколи й менше.

На останок – скажіть про плани на 2018 рік?

Як кожна жінка, маю певні забобони, тому про плани заздалегідь розповідати не хочу. Ось зроблю, тоді і відзвітую. Єдине, що зазначу – великі надії покладаю на прийняття та реалізацію нового антирейдерського законодавства. Але навіть і без нього ми маємо що зробити. І все це є у наших планах.

Микола Бабич

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter